Συνέντευξη στον Γιώργο Καράμπελα, Ελευθεροτυπία
Ο Ajith Lekshmanan είναι μέλος της τεχνικής επιτροπής για τον Δημόσιο τομέα του Διεθνούς Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών (ACCA). Είναι υπεύθυνος για πολλά προγράμματα αλλαγής και διαχείρισης της αποδοτικότητας που εφαρμόζονται σε επιχειρήσεις του Δημοσίου παγκοσμίως. H συνέντευξη παραχωρήθηκε με την συνδρομή του ACCA στο πλαίσιο του Financial Management Conference που πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα στις 11 Νοεμβρίου από την Boussias Conferences.
Ξεκινώντας από τα οικονομικά στοιχεία των ελληνικών ΔΕΚΟ που δημοσίευσε πρόσφατα το υπουργείο Οικονομικών, έχετε κάποιο σχόλιο να κάνετε;
Πιστεύω πως χρειάζεται να εξετάσουμε κάθε εταιρεία ξεχωριστά, τι δραστηριότητα έχει και μετά να εκφέρουμε άποψη. Δεν είναι σωστό να εκφέρουμε άποψη μόνο και μόνο από τους ισολογισμούς.
Όσον αφορά στα μισθολογικά στοιχεία; Είναι κοινό για τις επιχειρήσεις του Δημοσίου σε άλλες χώρες να έχουν τέτοια εικόνα με υψηλούς μισθούς; Τα στοιχεία δείχνουν πως ο μέσος μισθός εξαμήνου στο ελληνικό Δημόσιο είναι αρκετά υψηλότερος σε σχέση με ιδιωτικές εταιρείες.
Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξύ των δύο τομέων. Το Δημόσιο δεν πουλάει προϊόν αλλά προσφέρει υπηρεσίες στο κοινό. Οι επιχειρήσεις του, θα πρέπει να ξεκινούν με τα δεδομένα έξοδα τους (προϋπολογισμό) και με βάση αυτόν να κινούνται. Στην Αγγλία για παράδειγμα, οι κρατικές επιχειρήσεις έρχονται σε συμφωνία με τους δήμους, τους παρέχονται συγκεκριμένα χρήματα για τα έξοδα τους τα οποία και μπορούν να δαπανήσουν.
Πως κρίνετε τη μονιμότητα στο Δημόσιο, που είναι χαρακτηριστικό της Ελλάδας; Ισχύει και σε άλλες χώρες;
Σίγουρα όχι. Δεν υπάρχουν πλέον δουλειές για μια ζωή στο αγγλικό Δημόσιο
Οι κυβερνήσεις είθισται να προσλαμβάνουν τους “δικούς τους” ανθρώπους με αποτέλεσμα με την πάροδο του χρόνου το Δημόσιο ολοένα και να μεγαλώνει. Πλέον στην Ελλάδα περίπου ένας στους δέκα πολίτες είναι δημόσιος υπάλληλος. Πως βλέπετε αυτό το ποσοστό; Είναι έτσι και στην Αγγλία;
Δεν λειτουργούν ακριβώς έτσι τα πράγματα στην Αγγλία. Οι δημόσιες επιχειρήσεις έχουν συγκεκριμένο προϋπολογισμό για κάθε δραστηριότητα, και δεν μπορούν να ξοδέψουν περισσότερα χρήματα. Έτσι για τις προσλήψεις που θα κάνουν και το συνολικό τους προσωπικό, έχουν συγκεκριμένα κονδύλια που εάν τα υπερβούν θα έχουν πρόβλημα στο τέλος της χρονιάς.
Όσον αφορά στις προσλήψεις που ρωτήσατε παραπάνω, συμβαίνει κάποιες φορές, δεν το αρνούμαι, αλλά και όταν αυτό γίνεται, αυτές είναι μέσα στο αρχικό κόστος και πρέπει να δώσεις αναφορά στα μέλη και στις τοπικά εκλεγμένες αρχές για το καθεστώς τους. Οι υπηρεσίες θα πρέπει να είναι ανταγωνιστικές και για αυτό το λόγο δίνουν αναφορά στους τοπικούς άρχοντες
Δηλαδή δεν εξαρτώνται από την κυβέρνηση;
Στο δ.σ. έχουν εκλεγμένα μέλη από τις τοπικές κοινότητες της καθεμίας αλλά η κυβέρνηση βάζει τους στόχους για τα χρήματα που θα ξοδέψουν
Η ελληνική κυβέρνηση για το 2011 εξετάζει απολύσεις ή μετατάξεις στο Δημόσιο. Νομίζετε ότι κάτι τέτοιο είναι μονόδρομος ή υπάρχει και εναλλακτική;
Οι απολύσεις είναι ένα μέτρο αλλά υπάρχουν πολλά άλλα. Για παράδειγμα η διαχείριση των εξόδων. Η αλλαγή θέλει χρόνο και δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει μέσα σε λίγες μέρες.
Πρέπει να εξεταστεί η αποτελεσματικότητα των δημοσίων οργανισμών και σε κάποιες περιπτώσεις όταν υπάρχουν περιττές δαπάνες να γίνονται συγχωνεύσεις, ιδιωτικοποιήσεις ακόμη και καταργήσεις οργανισμών, ή τμημάτων τους.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι σε περίπτωση ιδιωτικοποίησης, οι επιχειρήσεις του Δημοσίου θα χάσουν τον κοινωνικό χαρακτήρα που έχουν εξ ορισμού, υπάρχει χρυσή τομή;
Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάσουμε ποιοί έχουν όφελος από τις επιχειρήσεις αυτές. Από τη μια πλευρά έχουμε την κυβέρνηση και τους πολίτες στην περίπτωση του Δημοσίου και από την άλλη τους επενδυτές οι οποίοι θέλουν να αποδώσουν οι επενδύσεις τους.
Μπορούν να ικανοποιηθούν και οι δύο πλευρές;
Προσωπικά έχω δουλέψει πάνω σε αυτόν τον τομέα και θεωρώ πως είναι εφικτό, γιατί υπάρχουν πράγματα που ο κάθε τομέας μπορεί να μάθει από τον άλλο. Αρκεί να πετύχει κάποιος ισχυρές οικονομίες κλίμακας. Θα πρέπει από την αρχή να ξεκαθαριστούν οι στόχοι που πρέπει να επιτευχθούν και από τις δύο πλευρές, έτσι ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες.
Ποιο είναι το κίνητρο για τους ιδιώτες έτσι ώστε να συμμετέχουν σε δημόσια επιχείρηση που παρουσιάζει ελλείμματα;
Πρέπει κάθε περίπτωση να εξεταστεί προσεχτικά και να απομονωθούν τα θετικά στοιχεία και τα πλεονεκτήματα έτσι ώστε να προταθούν σε ενδεχόμενη διαπραγμάτευση. Υπάρχουν οργανισμοί του Δημοσίου που μπορεί με τη σωστή διαχείριση να είναι κερδοφόροι. Εάν κόψουν τις δαπάνες και συρρικνώσουν τις λειτουργίες τους θα υπάρξουν αποτελέσματα.
Υπάρχουν δημόσιοι οργανισμοί που σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν;
Είναι δύσκολη ερώτηση, γιατί κάποια πράγματα δεν είναι εύκολο να κατηγοριοποιηθούν. Είμαι της άποψης πως τα δημόσια αγαθά, έχουν τέτοιο χαρακτήρα που δεν γίνεται να ιδιωτικοποιηθούν τόσο εύκολα λόγω της φύσης τους που είναι κοινωφελής. Κάποια από αυτά είναι περισσότερο, κάποια λιγότερο.Γνώμη μου είναι πως για παράδειγμα οι μη βασικές υπηρεσίες μπορεί να ιδιωτικοποιηθούν.
Πως μπορεί κάποιος να διαχωρίσει τις “βασικές” υπηρεσίες; μπορείτε να μας περιγράψετε κάποιες;
Νομίζω πως μπορούμε να ακολουθήσουμε το γράμμα του νόμου. Για παράδειγμα εαν κάποια υπηρεσία είναι υποχρεωτικό να παρέχεται από το κράτος (βάσει του νόμου) τότε δεν γίνεται να ιδιωτικοποιηθεί. Πρέπει να βεβαιωθεί με κάποιο τρόπο ότι θα παρασχεί αυτή η υπηρεσία.
Πως μπορεί κάποιος να ελέγξει την αποδοτικότητα των δημοσίων επιχειρήσεων έτσι ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια? Είστε υπέρ των ιδιωτικών ελεγκτών?
Πρέπει να ακολουθήσει κανείς τις οδηγίες που παρέχουν τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα;
Και σε περιπτώσεις που αυτά δεν είναι υποχρεωτικά;
Σαν λογιστής και μέλος του ACCA είμαι της άποψης πως από τη στιγμή που άνθρωποι και η ευημερία τους εξαρτώνται από τις επιχειρήσεις του Δημοσίου και τα χρηματοοικονομικά τους στοιχεία, τα πρότυπα θα ήταν χρήσιμα άρα και η χρησιμοποίηση ορκωτών ελεγκτών.
Το Δημόσιο αποτελεί πρόβλημα για κάθε χώρα;
Επειδή είμαι μέλος της διεθνής κοινότητας και έχω ασχοληθεί με τις επιχειρήσεις του Δημοσίου σε πολλές χώρες, δεν νομίζω ότι η Ελλάδα είναι εξαίρεση, απλά ένα κομμάτι στον κανόνα. Θέματα που αφορούν στο δημόσιο, όπως η μονιμότητα, υπάρχουν σε πολλές χώρες.αλλά εξαρτώνται και από τη κουλτούρα της καθεμιάς.
Η Έλενα Παναρίτη έδωσε στην παρουσίαση τη βαθμολογία κάθε χώρας στην αποτελεσματικότητα του Δημοσίου. Παρατήρησα ότι κάποιες χώρες με μεγάλα ελλείμματα έχουν μεγάλη αποτελεσματικότητα. Για παράδειγμα η Ιρλανδία είναι στην 9η θέση, η Βρετανία στην 4η την ώρα που η Ελλάδα είναι στην 109η. Σχετίζονται οι δαπάνες με την αποτελεσματικότητα;
Στην παρουσίαση μου προηγουμένως ανέφερα πως η κυβέρνηση θέτει στόχους αποδοτικότητας που πρέπει να επιτευχθούν και εξαρτώνται από τα χρήματα που θα διαθέτουν κάθε στιγμή. Μπορεί να πετύχεις έναν μπορεί όλους.
Αυτούς που δεν θα πετύχεις πρέπει την επόμενη χρονιά να προσπαθήσεις να τους βελτιώσεις. Τα κριτίρια αποδοτικότητας πρέπει να εφαρμόζονται στο Δημόσιο, και οι οργανισμοί πρέπει να τεστάρονται και να βελτιώνονται σε τακτική βάση.
Επανερχόμαστε στο να εξετάζεται διαφορετικά κάθε περίπτωση, καθώς τα βασικά στοιχεία κάθε οργανισμού είναι διαφορετικά Πρέπει να εξετάζουμε τα επιμέρους στοιχεία αποδοτικότητας και όχι τα χρηματοοικονομικά στοιχεία μεμονωμένα καθώς αυτά δυστυχώς ποτέ δεν λένε αρκετά από μόνα τους.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω για το θέμα των ασφαλιστικών ταμείων. Συνηθίζεται να είναι ελλειμματικά στο εξωτερικό;
Ναι, υπάρχουν μεγάλα ελλείμματα ναι. Θα έλεγα πως είναι παγκόσμιο φαινόμενο και έχει πολλές εξηγήσεις. Κατ αρχήν έχει αυξηθεί το προσδόκιμο ζωής και οι άνθρωποι εισπράττουν για περισσότερα χρόνια σύνταξη. Έπειτα οι φαρμακευτικές δαπάνες είναι πλέον μεγαλύτερες, ενώ ας μην ξεχνάμε πως αρκετοί άνθρωποι βγαίνουν νωρίτερα στη σύνταξη. Τέλος κάποιες φορές η σύνταξη εξαρτάται από τον τελικό μισθό και όχι τις εισφορές, έτσι τα χρήματα που πληρώνονται είναι τελικώς περισσότερα.
